“整個(gè)世界進(jìn)入了‘后西方時(shí)代’，西方越早認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，對(duì)西方自己的利益就越好。”

“西方要面對(duì)并接受的現(xiàn)實(shí)，是指以美國(guó)為首的西方影響力不如以往的現(xiàn)實(shí)?！?/p>

“美國(guó)屢屢對(duì)中美之間有合作關(guān)系的科學(xué)家進(jìn)行制裁，這種情況會(huì)一直持續(xù)下去嗎？”

(相關(guān)資料圖)

當(dāng)下世界正處于百年未有之大變局，而觀察這幾年國(guó)際格局的變化會(huì)發(fā)現(xiàn)，西方世界未能準(zhǔn)確把握當(dāng)下的世界潮流。在東方衛(wèi)視8月21日播出的《這就是中國(guó)》第199期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院的吳新文教授圍繞相關(guān)話題進(jìn)行了探討。

張維為：

我們這個(gè)節(jié)目已經(jīng)播出198期了。這個(gè)節(jié)目一直聚焦解構(gòu)西方話語，建構(gòu)中國(guó)話語，確立中國(guó)人自己對(duì)中國(guó)、對(duì)西方乃至對(duì)整個(gè)外部世界的主流敘事。我們多次指出，世界已經(jīng)進(jìn)入了“后西方時(shí)代”、“后美國(guó)時(shí)代”。

不久前，全球未來研究所所長(zhǎng)錢德蘭·奈爾先生在美國(guó)《國(guó)家利益》雜志發(fā)表了一篇文章，他的核心觀點(diǎn)與我們的觀點(diǎn)相當(dāng)一致。他指出，今天的世界已經(jīng)變了，西方早該接受新的現(xiàn)實(shí)。我想和大家分享一下他的觀點(diǎn)，并展開討論一下。

錢德蘭·奈爾先生的文章開宗明義地指出：一個(gè)“后西方時(shí)代”的多極國(guó)際秩序即將形成。這一切正挑戰(zhàn)數(shù)百年來支撐西方全球主導(dǎo)地位的許多觀念和機(jī)制，挑戰(zhàn)西方長(zhǎng)期享有的許多特權(quán)，整個(gè)國(guó)際關(guān)系也將因此而發(fā)生變革。

錢德蘭·奈爾（資料圖/維基百科）

這位作者認(rèn)為五大趨勢(shì)推動(dòng)著這種變革，這些趨勢(shì)將迫使西方國(guó)家接受與非西方世界分享權(quán)力，接受一個(gè)多極化世界的誕生，否則西方自己的利益將受損，全球穩(wěn)定將面臨風(fēng)險(xiǎn)。

那么這五大趨勢(shì)是：

一、西方迄今為止的歷史敘事開始瓦解。

隨著互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體的普及，那些代表西方的守門人機(jī)構(gòu)——請(qǐng)大家注意他用的這個(gè)表述“西方的守門人機(jī)構(gòu)”——如西方的媒體、大學(xué)和出版社等等，再也無法壟斷對(duì)歷史的解讀。

西方殖民主義者在美洲的殺戮和掠奪、在非洲的奴役和剝削等等，越來越多地被全球公眾所了解。非西方國(guó)家紛紛開始發(fā)掘自己的歷史、自己的文化、自己的文明傳承，不再接受西方主導(dǎo)的歷史敘事。正如我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目中也多次指出的，非西方大國(guó)今天紛紛稱自己為“文明型國(guó)家”，堅(jiān)持自己獨(dú)立的文明體系，拒絕西方的價(jià)值觀外交和干涉內(nèi)政。

錢德蘭·奈爾先生還提到，像印度這樣的國(guó)家已經(jīng)正式開始要求英國(guó)歸還殖民時(shí)期從印度盜取的財(cái)富，包括鑲嵌在英國(guó)王冠上的寶石。在這個(gè)問題上，我個(gè)人認(rèn)為印度的做法是對(duì)的。我也認(rèn)為中國(guó)乃至所有遭受過殖民主義侵略和掠奪的國(guó)家，都應(yīng)該向西方殖民者追討歷史上被掠奪的文物乃至提出其它的索賠，這是一種歷史正義和文明正義。

我們自己常說要在國(guó)際舞臺(tái)上主動(dòng)設(shè)置議題，這就是一個(gè)十分合適的議題，它將得到全球南方國(guó)家的支持，也會(huì)得到西方國(guó)家內(nèi)部有識(shí)之士的支持。

二、西方提出的所謂“基于規(guī)則的國(guó)際秩序”正被廣泛嘲笑，普遍看作是西方用來維護(hù)其霸權(quán)的工具。

錢德蘭·奈爾先生指出，隨著非西方世界的崛起，更多的國(guó)家加入了全球權(quán)力的分配，特別是中國(guó)正在向世界提供全球公共產(chǎn)品，從國(guó)際維和到應(yīng)對(duì)氣候變化等，中國(guó)正在發(fā)揮越來越大的作用。

這里我要特別提一下中國(guó)“一帶一路”倡議，這是中國(guó)向世界提供的最大的公共產(chǎn)品，今年又正逢“一帶一路”倡議提出十周年。截至2023年6月，中國(guó)已經(jīng)同152個(gè)國(guó)家、32個(gè)國(guó)際組織簽署了200余份共建“一帶一路”的合作文件，形成了3000多個(gè)合作項(xiàng)目，投資規(guī)模近1萬億美元，貿(mào)易額超過2萬億美元。這一切為全球經(jīng)濟(jì)注入了重要的活力，惠及沿線各國(guó)人民，同時(shí)也推動(dòng)了中國(guó)自己的經(jīng)濟(jì)邁向高質(zhì)量發(fā)展。

對(duì)西方主導(dǎo)的國(guó)際秩序不信任，還體現(xiàn)在最新的一些發(fā)展。比方說今年7月下旬，不顧西方國(guó)家的強(qiáng)烈反對(duì)，49個(gè)非洲國(guó)家派出高層代表出席俄羅斯-非洲峰會(huì)，其中一半國(guó)家派出國(guó)家元首或政府首腦參加。

更為重要的是，20多個(gè)國(guó)家現(xiàn)在排隊(duì)申請(qǐng)加入金磚組織，50多個(gè)國(guó)家首腦應(yīng)邀參加今年8月22-24日在南非舉行的金磚國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)。巴西總統(tǒng)盧拉不久前公開指出，西方七國(guó)集團(tuán)“已經(jīng)過時(shí)”了，根本“不應(yīng)該存在”。這背后的一個(gè)重要因素是金磚國(guó)家整體實(shí)力的崛起——按照購買力平價(jià)計(jì)算，金磚五國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量今天已經(jīng)超過了七國(guó)集團(tuán)，金磚五國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量占全球經(jīng)濟(jì)總量31.5%，而西方七國(guó)集團(tuán)占30.7%。

三、世界上多數(shù)國(guó)家都認(rèn)識(shí)到美國(guó)等西方國(guó)家是世界上最大的動(dòng)亂之源，而非維護(hù)和平的力量。

錢德蘭·奈爾先生指出，盡管美國(guó)把自己描繪成全球安全的保障者，但世界上大部分國(guó)家都認(rèn)為今天的美國(guó)，以及一定程度上的歐洲，正在世界各地推動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)并從中獲利，背后是西方尤其是美國(guó)軍工復(fù)合體的利益所驅(qū)動(dòng)。

作者特別提到：美國(guó)國(guó)防開支超過排在它后面的十個(gè)大國(guó)之和，其中一半的預(yù)算都進(jìn)入私人承包商的腰包；美國(guó)軍工復(fù)合體還向美國(guó)國(guó)會(huì)的選舉活動(dòng)投入巨資，反映了美國(guó)體制性的、系統(tǒng)性的腐敗。

與此相反，中國(guó)促成了沙特阿拉伯和伊朗之間歷史性的和平協(xié)議，帶來了整個(gè)中東地區(qū)更多和平的希望，這一行動(dòng)得到全世界的肯定。我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目中也反復(fù)指出，西方奉行的“分而治之”，搞亂世界，從中牟利；中國(guó)則奉行“和則興”，世界各國(guó)都應(yīng)該致力于團(tuán)結(jié)合作，共同發(fā)展，這才是人間正道。

資料圖來源：中國(guó)外交部官網(wǎng)

四、西方的金融上層建筑正跌下神壇，全球范圍內(nèi)“去美元化”的大勢(shì)已不可逆轉(zhuǎn)。

美國(guó)凍結(jié)甚至沒收主權(quán)國(guó)家的儲(chǔ)備資金，從阿富汗到委內(nèi)瑞拉，再到俄羅斯，它都這樣做，這震驚了世界。西方金融領(lǐng)域的貪婪直接引發(fā)了2008年的金融海嘯，近期美國(guó)硅谷銀行等的倒閉，使世界不再信任西方的金融體制。

正如我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目中多次闡述過的一個(gè)觀點(diǎn)：美國(guó)把美元“武器化”，使世界各國(guó)都意識(shí)到至少有三重風(fēng)險(xiǎn)——一是儲(chǔ)備風(fēng)險(xiǎn)，你存在美國(guó)銀行的美元和購買的美國(guó)國(guó)債等等都可能被美國(guó)扣押；二是支付風(fēng)險(xiǎn)，美國(guó)可以隨時(shí)禁止你使用跨國(guó)支付系統(tǒng)；三是貶值風(fēng)險(xiǎn)，美國(guó)亂印鈔票稀釋它的債務(wù)，各國(guó)普遍的看法是美元已經(jīng)進(jìn)入了長(zhǎng)期貶值的通道。

現(xiàn)在美元在全球貨幣儲(chǔ)備中的份額已經(jīng)從2001年的73%下降到了2022年的47%。各國(guó)幾乎都在尋求SWIFT系統(tǒng)之外的替代方案。與此同時(shí)，像中國(guó)這樣擁有穩(wěn)定貨幣的國(guó)家影響力不斷提升，一個(gè)更加多元化的國(guó)際金融秩序正在開始浮現(xiàn)。

五、西方媒體公信力的崩潰。

作者提到西方媒體持續(xù)批評(píng)中國(guó)，編造了許多離奇的敘事，認(rèn)為中國(guó)對(duì)西方國(guó)家和全世界構(gòu)成“威脅”。

西方媒體對(duì)俄烏沖突的片面報(bào)道，包括對(duì)北溪管道爆炸事件三緘其口，都極大地降低了西方媒體在包括西方公眾在內(nèi)的全球公眾中的信譽(yù)。我們這個(gè)節(jié)目中多次抨擊西方主流媒體對(duì)中國(guó)的濾鏡報(bào)道，特別是關(guān)于新疆的彌天大謊，使西方主流媒體在中國(guó)的信譽(yù)幾乎喪失殆盡。

錢德蘭·奈爾先生最后這樣寫道——

西方國(guó)家應(yīng)該認(rèn)識(shí)到一個(gè)除他們以外的世人皆知的事實(shí)：世界已不再是冷戰(zhàn)剛結(jié)束的那段時(shí)期的世界了。舊的行事方法已經(jīng)終結(jié)了，西方不再具備曾經(jīng)擁有過的那種政治和金融霸權(quán)，更不必說在國(guó)際社會(huì)中的合法性。西方國(guó)家必須適應(yīng)不斷變化的國(guó)際環(huán)境，而不是頑固地堅(jiān)持“一切如舊”。

綜上所述，錢德蘭·奈爾先生所描述的五大趨勢(shì)大致可以概括為：一、西方的話語忽悠不了人了；二、西方主導(dǎo)的國(guó)際秩序不靈了；三、西方成為世界動(dòng)亂之源的真相被各國(guó)看清楚了；四、全球去美元化的趨勢(shì)難以阻擋了；五、西方主流媒體已經(jīng)沒有信譽(yù)可言了。這一切也就是我們這個(gè)節(jié)目中多次提出的觀點(diǎn)：整個(gè)世界進(jìn)入了覺醒年代，進(jìn)入了“后西方時(shí)代”和“后美國(guó)時(shí)代”。

錢德蘭·奈爾這篇文章的標(biāo)題中用了一個(gè)英文表述，叫“A long overdue reckoning”，一時(shí)我還沒有找到 “信達(dá)雅”的翻譯，但中文里有一個(gè)頗為傳神的通俗的表述也許可以用在這里，即“出來混總是要還的”。坦率地說，西方越早認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，對(duì)西方自己的利益就越好，它們應(yīng)該認(rèn)清世界已經(jīng)變了的這個(gè)事實(shí)，并及時(shí)采取行動(dòng)糾錯(cuò)和止損，否則它們恐將付出日益沉重的代價(jià)。

吳新文：

錢德蘭·奈爾是西方的有識(shí)之士，他所說的西方要面對(duì)并接受的現(xiàn)實(shí)，主要是指以美國(guó)為首的西方相對(duì)衰落與影響力不如以往的現(xiàn)實(shí)。但是，與西方的這一現(xiàn)實(shí)相對(duì)應(yīng)的是當(dāng)今世界的現(xiàn)實(shí)，二者是密不可分的。西方面對(duì)和接受自身的現(xiàn)實(shí)，也意味著要面對(duì)和接受整個(gè)世界的現(xiàn)實(shí)。

當(dāng)今世界已經(jīng)從二十世紀(jì)后半葉的冷戰(zhàn)格局和蘇東劇變后的單極化世界開始進(jìn)入多極化世界，中國(guó)崛起，亞非拉廣大中小國(guó)家渴望獨(dú)立自主，走適合自身國(guó)情的發(fā)展道路。這些國(guó)家贊同以聯(lián)合國(guó)憲章宗旨原則和國(guó)際法為基礎(chǔ)的真正的多邊主義，并以此看待世界大勢(shì)，處理國(guó)與國(guó)關(guān)系。它們不愿意陷入“新冷戰(zhàn)”，不愿意選邊站隊(duì)，搞陣營(yíng)對(duì)抗。

在這種情況下，西方繼續(xù)抱持冷戰(zhàn)思維、單極霸權(quán)心態(tài)，搞唯我獨(dú)尊的單邊主義，以為通過拉幫結(jié)伙、黨同伐異、制造混亂，就可以孤立遏制對(duì)手、渾水摸魚乃至操縱世界事務(wù)，已經(jīng)違背時(shí)代精神，顯得不合時(shí)宜了。

經(jīng)濟(jì)全球化已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)，各國(guó)經(jīng)濟(jì)你中有我、我中有你，各國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施互聯(lián)互通，全球產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈深度整合。與此同時(shí)，世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重心正從美歐大西洋兩岸向亞太地區(qū)轉(zhuǎn)移，美西方資本主義經(jīng)濟(jì)體陷入滯脹或衰退，風(fēng)光不再。

面對(duì)經(jīng)濟(jì)全球化的大勢(shì)和世界經(jīng)濟(jì)版圖的變動(dòng)，企圖以“國(guó)家安全”“去風(fēng)險(xiǎn)”為名建小院高墻，搞“脫鉤斷鏈”，毀約退群，甩鍋推責(zé)，玩“我贏你輸”的零和游戲，把自己的利益建立在別人的痛苦之上，把自身的問題和危機(jī)轉(zhuǎn)嫁到別人身上，背離世界潮流，最后的結(jié)果只能是損人八百，自損一千。

隨著第四次工業(yè)革命和科技革命的深入推進(jìn)，網(wǎng)絡(luò)化、信息化和人工智能深度融合，科學(xué)技術(shù)的傳播和應(yīng)用日益廣泛，迭代升級(jí)漸趨加速。在全球科技研發(fā)的爆炸式增長(zhǎng)中，如果西方死死抱住狹隘的“只能我有，你不能有”的思維不放，企圖通過破壞全球科研合作、阻礙科技交流和自由貿(mào)易而壟斷高科技、攫取單邊優(yōu)勢(shì)和超額利潤(rùn)，不僅是愚蠢的，而且是不負(fù)責(zé)任的，違背科技發(fā)展所應(yīng)遵循的基本道義。

面對(duì)當(dāng)今世界的上述現(xiàn)實(shí)，西方能看得清楚、自覺接受這一現(xiàn)實(shí)并自我改變嗎？

我們不能把西方想得太好，以為它們會(huì)一下子良心發(fā)現(xiàn)，善罷甘休。1953年，抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)勝利后，毛澤東主席曾經(jīng)說過：“美帝國(guó)主義者很傲慢，凡是可以不講理的地方就一定不講理，要是講一點(diǎn)理的話，那是被逼得不得已了?！睍r(shí)至今日，七十年過去了，以美國(guó)為首的西方似乎仍然陷在這種思維方式和行為方式中而不能自拔。

那么，如何讓西方看清并接受當(dāng)今世界的現(xiàn)實(shí)，逼著它們講一點(diǎn)道理呢？既然西方相信“力量哲學(xué)”，崇尚實(shí)力、權(quán)力和暴力，那么，非西方世界就要用西方聽得懂、看得懂的方式和它們打交道。

第一，要彰顯發(fā)展的力量。

“落后就要挨打”，廣大非西方世界要看清并面對(duì)西方雖然相對(duì)衰落但仍然變相搞帝國(guó)主義、霸權(quán)主義、殖民主義的現(xiàn)實(shí)，堅(jiān)持發(fā)展是硬道理，把自己的事情辦好，不斷增強(qiáng)自身各方面的實(shí)力。特別是敢于“反其道而行之”，走出一條不同于西方的現(xiàn)代化之路，進(jìn)一步推動(dòng)世界多極化和國(guó)際關(guān)系民主化。

讓西方切實(shí)感受到，沒有依靠奴隸制、戰(zhàn)爭(zhēng)、掠奪、操控他國(guó)的現(xiàn)代化之路也可以獲得成功；不依靠西方的小恩小惠，廣大非西方國(guó)家也可以實(shí)現(xiàn)自身發(fā)展。還要讓西方意識(shí)到，非西方國(guó)家和民族已經(jīng)覺醒了，是獨(dú)立自主地發(fā)展的主體，不是西方可以隨便支配利用、壓迫剝削的工具。

第二，要凝聚團(tuán)結(jié)的力量。

“得道多助，失道寡助”，要團(tuán)結(jié)世界上一切追求和平、發(fā)展、進(jìn)步的廣大人民群眾，包括西方人民特別是其中的有識(shí)之士，在事關(guān)人類前途命運(yùn)的重大問題上同心協(xié)力，集體發(fā)聲，全球聯(lián)動(dòng)，讓西方真正感受到人心所向，看到世界人民追求和平、發(fā)展、進(jìn)步、團(tuán)結(jié)的力量是不可遏制的，更是無法戰(zhàn)勝的。目前特別要加強(qiáng)“全球南方”國(guó)家在政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、外交等領(lǐng)域的團(tuán)結(jié)合作，讓西方無機(jī)可乘，無從下手。

第三，要激發(fā)斗爭(zhēng)的力量。

該來的躲不掉，“打得一拳開，免得百拳來”，面對(duì)西方的欺壓和霸凌，廣大非西方國(guó)家，特別是其中的全球大國(guó)或地區(qū)大國(guó)，在關(guān)系到國(guó)家、地區(qū)和全球的原則問題上不能抱僥幸心理，一味妥協(xié)退讓，而是要堅(jiān)持底線思維，敢于斗爭(zhēng)，善于斗爭(zhēng)，隨時(shí)準(zhǔn)備迎接風(fēng)雨來襲甚至驚濤駭浪的考驗(yàn)。

有時(shí)要“以其人之道還治其人之身”，以“人若犯我我必犯人”的斗爭(zhēng)精神回?fù)粑鞣降闹撇谩⑻翎?，讓它們得不償失，從而打消它們通過霸權(quán)和強(qiáng)權(quán)獲取不當(dāng)利益的念頭，迫使它們尊重世界人民求和平、求發(fā)展、求合作的普遍愿望。

最后，要相信時(shí)間的力量。

西方長(zhǎng)時(shí)間我行我素，得寸進(jìn)尺，它們唯利是圖、以強(qiáng)凌弱、巧取豪奪幾百年，已經(jīng)成為習(xí)慣，對(duì)非西方世界的傲慢和偏見根深蒂固，希望其一下子改變過來，并不現(xiàn)實(shí)。讓西方面對(duì)并接受其自身相對(duì)衰落和多極化世界正在形成的現(xiàn)實(shí)，需要有足夠的耐心。

但是，時(shí)間在包括中國(guó)在內(nèi)的廣大“全球南方”國(guó)家這一邊，只要“全球南方”國(guó)家保持發(fā)展的勢(shì)頭，只要世界人民團(tuán)結(jié)起來，與西方各種改頭換面的帝國(guó)主義、霸權(quán)主義、殖民主義進(jìn)行堅(jiān)決地斗爭(zhēng)，經(jīng)過深入持久地努力，西方一定會(huì)在鐵的現(xiàn)實(shí)面前低下傲慢的頭顱，開始講點(diǎn)道理。

圓桌討論

主持人：這位學(xué)者名字叫錢德蘭·奈爾，張老師能不能再跟大家介紹下他的學(xué)術(shù)背景？

張維為：他是一個(gè)印度裔的馬來西亞學(xué)者，而且做過很多實(shí)業(yè)。我覺得他寫的東西比較接地氣，他敏感地捕捉到了世界上正發(fā)生的許多變化。

主持人：張老師說這位學(xué)者是一個(gè)敏銳的學(xué)者。西方世界不承認(rèn)當(dāng)下世界發(fā)生的種種變化，也不愿意去面對(duì)，其實(shí)有前瞻眼光的、有觀察力的學(xué)者早就看到了，包括錢德蘭·奈爾在內(nèi)。問題就是，學(xué)者可能會(huì)提前一步看到，但是政客包括整個(gè)社會(huì)的民眾的反應(yīng)及其全面認(rèn)知要滯后很多。

吳新文：是的，像錢德蘭·奈爾這樣的學(xué)者在西方還有，他們都已經(jīng)開始看到這個(gè)世界變化的事實(shí)，但是他們?cè)谖鞣浇^對(duì)是少數(shù)派，他們很多時(shí)候在主流媒體上是很難發(fā)聲的，有一些人甚至?xí)粐ァ?/p>

像杰弗里·薩克斯，他在一個(gè)論壇上講中國(guó)的干部比較專業(yè)，主持人要把他的話筒搶下來，不讓他說話，特別是在他講西方的黑歷史的時(shí)候，要打斷他。像在歐洲，有一些學(xué)者可能連工作都要丟掉。所以在西方，特別是在美國(guó)處在一種“反華歇斯底里”，新麥卡錫主義甚囂塵上的時(shí)候，我覺得這些學(xué)者的存在還是非常難能可貴的，他們是先知先覺者。

杰弗里·薩克斯談美國(guó)政府（資料圖）

主持人：我們經(jīng)常講準(zhǔn)確、客觀、全面地去把握一件事情，這是我們不論在生活中還是談管理思路時(shí)都經(jīng)常用到的一些詞。但現(xiàn)在說到西方社會(huì)對(duì)中國(guó)、對(duì)非西方國(guó)家的認(rèn)知，確實(shí)不夠準(zhǔn)確、不夠全面，也不夠客觀。希望有越來越多這類學(xué)者的觀點(diǎn)出現(xiàn)來改變這一情況，不過這個(gè)改變可能會(huì)非常緩慢。

張維為：這個(gè)實(shí)際上就是我演講中提到的，對(duì)這種認(rèn)知，他們覺悟得越早越好，因?yàn)榻裉斓氖澜缯娴氖遣灰粯恿恕?/p>

主持人：剛才您說到錢德蘭·奈爾提出的五個(gè)維度，一個(gè)是（西方的）“守門人”正在崩潰，另外一個(gè)是西方媒體的信用在崩潰，因?yàn)槊襟w也是西方整個(gè)話語敘事“守門人”當(dāng)中的一環(huán)。這兩樣?xùn)|西的崩潰，非西方世界已經(jīng)看得到了。

張維為：對(duì)，坦率地講，美西方還有“話語紅利”。它們的硬實(shí)力下降了很多，而它的軟實(shí)力下降得相對(duì)慢一點(diǎn)，但是也越來越多地被大家看清楚了。

主持人：它們的軟實(shí)力“余暉尤存”。所以我說這是一個(gè)拉鋸的過程，我們看到變化在發(fā)生，西方媒體那套敘事體系的公信力在崩潰，但是還沒有完全崩潰。這個(gè)時(shí)候非西方世界如果要掌握自己的話語權(quán)，需主動(dòng)去做一些議題設(shè)置，像您剛才也說要斗爭(zhēng)。那怎么去做議題設(shè)置？

吳新文：現(xiàn)在我覺得一個(gè)主要的問題就是，西方的軟、硬實(shí)力都在下降，但是它仍然操控了一些媒體，所以西方的統(tǒng)治集團(tuán)，包括其主流媒體，仍然在營(yíng)造一種假象，仍然認(rèn)為自己可以掌控世界。其中一個(gè)重要的方式，就是說它的“對(duì)手”有很多問題。比如現(xiàn)在拜登又在說我們中國(guó)了，說我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增速放緩了，是個(gè)“定時(shí)炸彈”什么的。

這個(gè)是西方轉(zhuǎn)移大家注意力的一個(gè)重要方式，而這個(gè)對(duì)西方的老百姓，包括對(duì)世界上的一些人，是有一定的誤導(dǎo)性的。在這樣的情況之下，我們自己不能被人家牽著鼻子走，是要設(shè)定一些議題的。比如現(xiàn)在全球南方國(guó)家提的一些問題，我覺得值得我們注意。

最近一段時(shí)間，巴西總統(tǒng)盧拉講要反對(duì)“綠色殖民主義”。什么叫“綠色殖民主義”？就是西方現(xiàn)在以環(huán)境保護(hù)為借口，對(duì)“全球南方”國(guó)家設(shè)置了很多貿(mào)易壁壘，設(shè)置了很多經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條條框框。盧拉說，我們不僅要保護(hù)樹木，也要保護(hù)在這個(gè)樹木下生活的人民，這才叫真正的環(huán)境保護(hù)。

巴西總統(tǒng)盧拉（資料圖）

這點(diǎn)和我們中國(guó)人講的“生態(tài)文明”、“綠水青山就是金山銀山”是完全一致的，你不能陷入一種生態(tài)“浪漫主義”，像西方人講的，比如說要永遠(yuǎn)保持亞馬遜雨林的原始狀態(tài)，但是人的發(fā)展權(quán)、生存權(quán)呢？這兩個(gè)要平衡的。所以如何保護(hù)環(huán)境，設(shè)置這個(gè)議題就很重要。

另外一個(gè)張老師在演講里面也提到了，就是美國(guó)、歐洲從非洲、亞洲掠奪了很多文物。這個(gè)是它們殖民主義的一個(gè)重要的歷史記錄，我們現(xiàn)在要提這樣的事情。

張維為：隨著中國(guó)的崛起、非西方世界的崛起，我覺得需要提出這些要求。第一，在道義上是非常正確的；另外，你有實(shí)力支撐。所以我覺得這個(gè)議題應(yīng)該設(shè)置。

這也是為了教育西方的公眾。西方很多人不了解，以為靠西方的所謂民主制度，西方就發(fā)達(dá)了。這是鬼話，它們首先是靠大量掠奪。我曾經(jīng)粗略做過計(jì)算，兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，英國(guó)從中國(guó)獲得的財(cái)富就足以給英格蘭建立一個(gè)完整的養(yǎng)老體系——當(dāng)然它當(dāng)時(shí)沒有這么做。

只有這樣做，才能教育西方公眾，使西方公眾也了解到，西方之所以發(fā)展起來，是依靠掠奪別人、奴役別人。如果他們按照非西方世界的要求進(jìn)行賠償?shù)脑挘鞣侥睦镞€有今天的現(xiàn)代化。我們這樣做的話，我想西方內(nèi)部的有識(shí)之士、全世界南方國(guó)家的有識(shí)之士都會(huì)支持。

主持人：你們兩位提的案例，一個(gè)是文物追索，還有一個(gè)是不要拿綠色的議題來做門檻以限制發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展。這兩個(gè)詞的共同點(diǎn)都是“掠奪”，文物的掠奪是掠奪，資源的掠奪也是掠奪，而且是更重的掠奪。

這個(gè)觀點(diǎn)讓我想到，我們說2030年我們要實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，2060年要碳中和，這個(gè)是非常了不起的。為什么？一是符合我們生態(tài)文明的發(fā)展理念，還有一點(diǎn)是，西方已經(jīng)完成了掠奪，它們已經(jīng)把資源消耗得差不多，所以它們可以提出一些綠色的（議題）設(shè)置，但是對(duì)于廣大的發(fā)展中國(guó)家來說，大家還在發(fā)展過程當(dāng)中，還需要有碳排放，而這個(gè)時(shí)候，中國(guó)作為最大的發(fā)展中國(guó)家，勇敢地提出一個(gè)分步走的理念，既符合我們生態(tài)發(fā)展的理念，同時(shí)也是進(jìn)入一個(gè)國(guó)際議題的主導(dǎo)環(huán)節(jié)。這個(gè)我覺得非常不容易，我們要從這個(gè)高度來看。

吳新文：我看到一個(gè)材料，有統(tǒng)計(jì)指出，世界七大國(guó)（七國(guó)集團(tuán)）到目前為止碳排放量的總和仍然是中國(guó)的2.3倍。

主持人：也就是說，它們做出的這個(gè)議題，它們自己是不執(zhí)行的，而是把它作為一個(gè)門檻來限制你。

吳新文：是，所以我們中國(guó)提出“共同而有區(qū)別”的責(zé)任原則，就是我們要共同承擔(dān)責(zé)任，但是整個(gè)地球的臭氧層的破壞，是你們西方整個(gè)工業(yè)革命長(zhǎng)期積累導(dǎo)致的結(jié)果，你們是要承擔(dān)責(zé)任的，包括道義上的、經(jīng)濟(jì)上的，技術(shù)上的責(zé)任。而且西方也許諾過要出錢、出技術(shù)，但是現(xiàn)在經(jīng)常是一紙空文。

主持人：在俄烏沖突發(fā)生之后，歐洲內(nèi)部就有很多聲音說，我們這個(gè)綠色發(fā)展的路也停一停吧，因?yàn)樗麄冎谰G色發(fā)展在當(dāng)下能源危機(jī)嚴(yán)峻的時(shí)候也不靠譜。所以您剛剛說的這個(gè)承諾，他們其實(shí)最后也兌現(xiàn)不了。

張維為：其實(shí)西方挺尷尬的，因?yàn)闅W洲對(duì)于環(huán)保、綠色經(jīng)濟(jì)是叫得最響的，結(jié)果現(xiàn)在不僅延遲推動(dòng)，他們甚至上山砍柴了——為了節(jié)約能源，老百姓就不管環(huán)保了，他們做過的很多承諾就難以兌現(xiàn)了。即使它現(xiàn)在真的要開始兌現(xiàn)，他們又會(huì)突然發(fā)覺中國(guó)在這方面已經(jīng)全面領(lǐng)先了，太陽能設(shè)備也好，風(fēng)能設(shè)備也好，都必須從中國(guó)進(jìn)口。過去是它們領(lǐng)先，現(xiàn)在是中國(guó)領(lǐng)先，且不是一般地領(lǐng)先，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先。

主持人：所以您看，議題設(shè)置我們要兩步走，一方面自己的實(shí)力要做強(qiáng)。就像剛才我們舉的“雙碳”目標(biāo)，我們?cè)谏鷳B(tài)文明發(fā)展的路上，自己的實(shí)力要增強(qiáng)，要分步走地實(shí)現(xiàn)我們的“雙碳”目標(biāo)。第二，在這個(gè)過程中不光自己的實(shí)力要增強(qiáng)，我們確實(shí)還要設(shè)置議題，要把這個(gè)故事講明白，而不是在西方設(shè)置的議題里頭我們?nèi)ソ獯稹覀冎越獯?，是為了提供一個(gè)更高的標(biāo)準(zhǔn)。

張維為：這方面我覺得我們有關(guān)部門應(yīng)該大膽地思考一些前瞻性的議題，可以通過不同的渠道發(fā)聲。比方說“去美元化”，這個(gè)大勢(shì)已經(jīng)在那了，我們能否假設(shè)提出一個(gè)主張，如某一部分中國(guó)產(chǎn)品——如某些稀土或太陽能設(shè)備——只能用人民幣購買；再比如，我們出口產(chǎn)品的5%的交易若用人民幣結(jié)算，我們也可以考慮給予一定的優(yōu)惠等。當(dāng)然如果真的要做，我們要進(jìn)行更為周密的研究，因?yàn)楫吘刮覀冞€有大量的美元儲(chǔ)備，我們的美元儲(chǔ)備也要用好。

白云鄂博礦（資料圖/新華社）

主持人：錢德蘭·奈爾在他的這篇文章里頭提到五個(gè)維度，那除了這五個(gè)維度之外，您覺得還有什么嗎？就是西方世界應(yīng)該看到的非西方世界、整個(gè)世界潮流正發(fā)生的變化還有哪些？

張維為：我再給你舉一個(gè)例子，也是《國(guó)家利益》雜志登的文章，它的主要基調(diào)就是美國(guó)正在輸?shù)魧?duì)華科技戰(zhàn)。

其中有一個(gè)觀點(diǎn)我覺得是站得住腳的，作者說當(dāng)初美國(guó)發(fā)動(dòng)科技戰(zhàn)是針對(duì)華為、5G、芯片，但結(jié)果美國(guó)的目的全沒有達(dá)到，5G、華為繼續(xù)在發(fā)展，而今年華為還宣布下半年開始其手機(jī)業(yè)務(wù)也要恢復(fù)了，這導(dǎo)致美國(guó)蘋果公司的股價(jià)猛跌，一個(gè)重要原因就是沒有封鎖住華為及其部分業(yè)務(wù)。

這篇文章還有一個(gè)核心觀點(diǎn)。作者在比較ChatGPT和華為盤古大數(shù)據(jù)、大模型后，認(rèn)為華為的盤古更厲害，背后是它與中國(guó)世界最完整的制造業(yè)相結(jié)合，然后他得出一個(gè)結(jié)論：美國(guó)已經(jīng)競(jìng)爭(zhēng)不過中國(guó)，他希望美國(guó)能看到這一點(diǎn)。

主持人：在人工智能基礎(chǔ)研究這一塊，美國(guó)還是非常強(qiáng)的，但是在應(yīng)用環(huán)節(jié)，我們的應(yīng)用場(chǎng)景極為豐富，我們的行業(yè)面非常寬，領(lǐng)域很廣，人工智能的各種產(chǎn)品在中國(guó)都可以找到各種各樣跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合的端口。所以在未來的想象、應(yīng)用這一塊，中國(guó)一定比其它國(guó)家要寬廣得多得多。

吳新文：另外有一個(gè)主題，“太空文明”。前一階段美國(guó)國(guó)家宇航局的局長(zhǎng)說“我們千萬不能讓中國(guó)人率先登上月球的南極?！笔裁丛蚰?？說“中國(guó)人登上去后就要說，‘這個(gè)地方是我的，別的人不能來了’?！逼鋵?shí)我覺得這個(gè)恰恰反映了美國(guó)人的思維，“以小人之心度君子之腹”。

包括我們?cè)诘厍蚰蠘O建中山站、長(zhǎng)城站，都是對(duì)西方那種占有式思維的一種挑戰(zhàn)，因?yàn)橹袊?guó)說南極是全人類的，中國(guó)在南極建的這些站，包括在月球上的這些探索，都是開放式的、為全人類的。但你看美國(guó)，它一直抱著一種排他的占有式的思維，包括建國(guó)際空間站，它都是不讓我們中國(guó)參與的。

它現(xiàn)在開始急了，因?yàn)槲覀兊奶占夹g(shù)開始慢慢地追上去了。那局長(zhǎng)現(xiàn)在講這樣一些話，也說明西方人已經(jīng)看到在太空文明領(lǐng)域，說不定有一種新的做法正在誕生。

提問環(huán)節(jié)

觀眾：大家都知道人類科技的發(fā)展離不開各國(guó)科學(xué)家之間的相互交流和通力協(xié)作，但近年來以美國(guó)為首的西方國(guó)家屢屢對(duì)中美之間有合作關(guān)系的科學(xué)家或科研機(jī)構(gòu)進(jìn)行種種限制，甚至是法律制裁。這種情況會(huì)一直持續(xù)下去嗎？我們應(yīng)該怎樣去應(yīng)對(duì)這樣的挑戰(zhàn)？

張維為：實(shí)際上美國(guó)現(xiàn)在是草木皆兵，特別是涉及科技方面的交流合作，它開始全面封殺——它已經(jīng)走到這種地步了，用這樣的方法來威脅這種交流了。從我們了解的信息來看，美國(guó)真的是非常害怕，它覺得中國(guó)還將從它那兒挖走很多技術(shù)知識(shí)，這是它的基本判斷。實(shí)際上，中國(guó)和美國(guó)都處于這些高新科技、第四次工業(yè)革命的第一方陣，彼此彼此。

某種意義上，像你們這一代以及你們的前輩，為中國(guó)人工智能事業(yè)、為中國(guó)的科技事業(yè)作出貢獻(xiàn)，使美國(guó)害怕了，它們覺得再跟你們交流，它們可能承受不住了。所以我覺得總要經(jīng)過這個(gè)階段，而且某些領(lǐng)域，實(shí)際上我們走在它前面。

你看這次拜登宣布要禁止什么，一個(gè)是量子通信，一個(gè)是人工智能，還有一個(gè)是半導(dǎo)體。在量子通信方面，中國(guó)是領(lǐng)先美國(guó)的；在很多領(lǐng)域內(nèi)，如人工智能在應(yīng)用層面，我們也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先的。本來通過交流共同為人類造福，這不是很好嗎？現(xiàn)在變成一個(gè)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)了，這樣一來交流就被中止，而這可能會(huì)持續(xù)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。

我們就接受這個(gè)事實(shí)吧。但是你看華為，最近好幾年沒有交流了，照樣不停地出成果。

主持人：對(duì)，我覺得您舉的華為的例子最能夠說明問題。美國(guó)可能在未來一段時(shí)間內(nèi)還會(huì)以更加極化的手段來限制這種交流，但就像我們說的那句話，“輕舟已過萬重山”，中國(guó)的發(fā)展有中國(guó)自己的邏輯，我們的人才，包括像您這樣青年人才的成長(zhǎng)，有非常蓬勃的勢(shì)頭，攔不住。

吳新文：現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)信息化、全球化的時(shí)代了，人類很多重大的科技問題、主題，如果能夠通過聯(lián)合攻關(guān)、國(guó)際協(xié)作，可以把這些問題解決得更快一點(diǎn)，推進(jìn)得更遠(yuǎn)一點(diǎn)?，F(xiàn)在美國(guó)可以說是反其道而行之，逆世界潮流而動(dòng)。美國(guó)這樣一搞，其實(shí)很多人都是有意見的。

我覺得我們中國(guó)還是要看得遠(yuǎn)一點(diǎn)，美國(guó)在建“小院高墻”，我們中國(guó)現(xiàn)在恰恰要反其道而行之，在很多重大的科技的研發(fā)、研究、應(yīng)用當(dāng)中，把其他發(fā)展中國(guó)家包容進(jìn)來，向“全球南方”國(guó)家甚至包括歐洲的一些國(guó)家敞開大門。比如像我們的空間站，就讓歐洲人進(jìn)來，沒有問題的，就是要讓人家看到還有和美國(guó)不一樣的方式，比美國(guó)的境界更高，而且說不定效果更好。

觀眾：我最近關(guān)注到部分西方媒體非常熱衷于關(guān)注中國(guó)軍事實(shí)力的飆升，最近美國(guó)媒體也報(bào)道了世界海軍綜合實(shí)力排名，營(yíng)造了中國(guó)勢(shì)不可擋的“威脅”形象。那么我們應(yīng)該如何去應(yīng)對(duì)這種“捧殺”，如何應(yīng)對(duì)國(guó)際上的這種輿論擔(dān)憂？

張維為：我覺得中國(guó)之所以這些年進(jìn)步很快，過去數(shù)十年就走完了西方工業(yè)化國(guó)家數(shù)百年的道路，一個(gè)重要的原因就是我們講究實(shí)事求是。不管它西方說什么，比方你剛剛提到美國(guó)出版的海軍報(bào)告，它說中國(guó)造船工業(yè)年產(chǎn)能是2325萬噸，而美國(guó)不到10萬噸，兩者相差差不多232倍。你可以核實(shí)一下這個(gè)數(shù)據(jù)是否真實(shí)，如果是真實(shí)的，那就不是“捧殺”，那就是一個(gè)事實(shí)，就是實(shí)事求是。實(shí)事求是是最厲害的一招，與“捧殺”沒有關(guān)系。

主持人：其實(shí)美國(guó)可能是擔(dān)心中國(guó)，特別是（中國(guó)）海軍力量的增長(zhǎng)，因?yàn)槊绹?guó)的海軍力量很強(qiáng)，（中國(guó)軍力的增長(zhǎng)）會(huì)影響它對(duì)整個(gè)世界的軍事掌控。另外，美國(guó)軍界一直有這個(gè)做法，它喜歡夸大中國(guó)的軍力，這樣可以為它自己獲得更多的預(yù)算，或者在國(guó)會(huì)能夠通過更多的預(yù)算案，獲得更多的資金來吆喝。

吳新文：一個(gè)國(guó)家的軍事對(duì)其它國(guó)家是不是威脅，我覺得取決于兩個(gè)方面，一個(gè)方面就是它的能力，但更重要的是意志——你使用這種能力的意志是什么。

其實(shí)我們中國(guó)已經(jīng)講得很明確了，我們中國(guó)人是不開第一槍的，我們中國(guó)的軍事力量是捍衛(wèi)世界和平和穩(wěn)定的力量，我們是不挑事、不攪局的，我們不是麻煩的制造者，只要你不來侵略我，那你沒有必要感到我對(duì)你是威脅。包括我們的核武器，我們是世界核大國(guó)當(dāng)中唯一承諾不首先使用核武器的國(guó)家。

我們的意圖已經(jīng)講得很清楚了，所以我覺得世界上很多國(guó)家不會(huì)擔(dān)心中國(guó)的軍事是威脅，反而會(huì)擔(dān)心美國(guó)的軍事是威脅，因?yàn)樗诟鞯馗F兵黷武，它把它的軍艦開到我們中國(guó)沿海。我們的這個(gè)能力是正能力，不是破壞力。

關(guān)鍵詞：